這資料我有點忘記在哪邊看到的
不過我有個推論, 大家聽聽就好, 若有人剛好知道相關資訊也麻煩提供一下

雖然說 "中國" / 國民黨 和德軍關係在1941年時停擺
不過在二戰之後, 蘇聯時常把二戰時期 "穫" 得的 "德軍" 武器 "轉讓" 給對它有利益的行為者
(這也是為什麼大家常看到莫名其妙黑黑的判軍手上拿的是StG44)
我猜測中共StG44應該便是在那時期得到的, 主要是共產黨拿來打國民黨的
畢竟那時期中國整個可說是變成蘇聯和美國 proxy war地點...
先別講一堆流入中國的蘇聯武器好了 (PPSh 41等) 一堆二戰德軍的武器也在這個時段流入
像Gewehr 98等, 這時期也可以看到有趣的正版98k對上盜版98k 中正步槍
我想這段時間要是有StG44流入中國, 跑到共產黨軍隊或是國民黨軍隊手中, 也不奇怪吧
(這樣的推論之下就不會有時間點搭不上的盲點囉, 畢竟StG44是在1944年推出)

話說, 其實中國和德國 "特別" 關係要說在1941年結束也有點不正確
應該是要看 "中國" 的定義是啥
看看這張圖片大家大概就懂我在說什麼了吧, 呵


小弟歷史不是很行, 只是有興趣
若哪邊說錯了, 還請版上前輩指點一下, 謝謝

[ 本帖最後由 twraya 於 2009-5-6 15:28 編輯 ]

抗戰前，我國陸軍外聘教官多是德國人，這點就懂了吧？
飛機還有義大利的....其實我們對"軸心國"的戰爭，真的99.9%都是對日....
所以也沒啥不同陣營啦！
就像美軍飛行員打阿富汗，最怕的是刺針差不多的感覺....軍火這東西是死的....一樣是生產來賣的囉....

[ 本帖最後由 教頭 於 2009-5-6 13:58 編輯 ]

這就是所謂的1941前國民黨和德國的愛昧關係
不過當希特勒選老汪之後這戀情就破裂啦

貼一些圖片
有興趣的網友不妨來鑑定一下這些軍火吧




這張照片很有趣, 是俄羅斯軍人在軍閥時期時幫助部分軍隊的留影, 是哪一軍可能就得請版上前輩代解了

(轉貼自Axis History Forum)

另外加一張可能會讓部分網友有反感的照片 (sorry)

這張是中國介入韓戰時, 一個中國軍人被美軍射殺的照片 (source: wiki)
好奇的是它袋子裡裝的很像signal flare的管壯物是什麼東西..不曉得有沒有網友知道?

呃, sorry, 有點大離題了

[ 本帖最後由 twraya 於 2009-5-6 17:47 編輯 ]

引用:

原帖由 twraya 於 2009-5-6 13:51 發表
這資料我有點忘記在哪邊看到的
不過我有個推論, 大家聽聽就好, 若有人剛好知道相關資訊也麻煩提供一下

雖然說 "中國" / 國民黨 和德軍關係在1941年時停擺
不過在二戰之後, 蘇聯時常把二戰時期 "穫" 得 ...

不無可能但機會應該不大
畢竟STG44不是每個德軍部隊都能用到的
而且算是戰末頂尖的槍枝,俄國老應該不會那麼大方送給毛主席
就算給了這麼特殊的彈藥來源應該也是問題

另
印象中德國軍事顧問在1938年就離開中國了?

[ 本帖最後由 Michael. 於 2009-5-6 18:34 編輯 ]

就我了解StG44在Eastern front戰線使用還不算少, 並不像fg42一樣是那種稀少的槍款
Eastern front剛好也就是和俄羅斯交戰的主要戰線囉, 所以我想紅軍當初應該搜括了不少stg44吧

我覺得蘇聯不見得會不願意把stg44加到她當初給中國共產黨的軍援之內
我想主要因為德軍的stg44本身和蘇聯的武器配置比較起來並沒有特別突出, 突出到蘇聯願意因為戰後獲得這批戰利品改變自己步隊配置的地步 (很少在強國內看到這種狀況)
不只要改變, 還得研發要怎麼生產這批武器 (畢竟是 "路邊撿到" 的戰利品)
對蘇聯來說不但沒必要, 也實在太麻煩了
處理這批戰利品的方式, 當然就是拿來影響別國政治囉
把這批德軍的武器投到世界各地的共產反抗軍手中, 中國共產黨當然也是受利者
現在還是有許多地方的 "自由鬥士" 持有stg44呢, 請參考下面網站
http://www.lebaneseforces.com/wassaultrif.asp

這些資訊網路上能見度都蠻高的, 不難找
我比較想確認的是當初蘇聯到底分幾批給共軍軍援, 以及軍援的實際內容列表
不過這些資料找到的難度有點高 (後者) , 等我哪天發現了再和大家分享吧

至於德國軍事顧問何時離開中國這點, 要看中國定義為何囉
德國顧問團的確是在1938被迫離開中國 (主要是因為希特勒在遠東外交政策改為聯日抗蘇的關係)
不過離開後, 德國和汪金魏南京政府保有互動

剛在找中國軍人拿stg44照片時找到這張頗有趣味的中國軍人拿ppsh41照片, 大家看看吧
http://www.paulnoll.com/Korea/War/Peng-soldier-snow.html

改天再繼續尋找

我記得在以前湖口裝甲叛亂之前,底下受校閱的士官兵就是配備湯普森為主

引用:

原帖由 twraya 於 2009-5-6 20:21 發表
就我了解StG44在Eastern front戰線使用還不算少, 並不像fg42一樣是那種稀少的槍款
Eastern front剛好也就是和俄羅斯交戰的主要戰線囉, 所以我想紅軍當初應該搜括了不少stg44吧

我覺得蘇聯不見得會不願意把stg44加到 ...

MP44產量雖然也有幾十萬把,比起波波沙和湯普森還是少的多
不過我忘記考慮戰末可能絕大部分的MP44都被蘇聯拿去了
所以你的講發應該比較正確

剛才去戰國時代討論區找了一下
大陸確實還有保存下來的MG42和MP44
甚至有98K經由法國政府帶到越南被國民政府接收又被老共擄去
MP44出現在民兵手中似乎也不是什麼奇事了

若我記得沒錯的話
波波沙的數量大我想應該主要和蘇聯單兵戰術配置比較有關係吧
德軍或泛指其它軍隊通常都是走 "混搭" 路線, 目的便是可以包括長中短交戰距離
而蘇聯 (尤其是晚期) 常常就是一群波波沙集團... 可說是相當可怕呀

98k其實大陸當時數量應該蠻可觀的 (主要也是來自蘇聯)
德國當初和中國合作, 在漢洋兵工廠生產了一堆仿Gewehr 98的中正式步槍
我相信在那段中國和德國熱絡的期間內, 德國應該也販售了不少98k給中國 (尚待考證, 只是小弟無腦推論而已)

您說的法國政府帶到越南, 被國民軍接收這段歷史我不熟
不過感覺上您的描述好像有點時間上的小問題
(偷問個問題, 戰國時代討論區是.., 慚愧, 中文資源反而不懂利用, 還真的沒去過呢)
法國在二戰後雖然盟軍支持其奪回越南殖民地之權, 但是一直到1946年French Union才真的派兵打了場French Indochina war, 98k會不會是那時候法軍帶去打仗的呀?
(因為剛搶回自己國土, 窮到沒辦法只好使用戰後德軍留下來的武器!?)

詭異的地方就在這邊
我印象國民黨在這段時間並沒有介入這場戰事, 主要是因為自己打國共戰爭都喘不過氣了
照理來說應該是國共內戰打完之後, 共產黨才開始和越南有軍事方面的接觸 (提供武器給越盟)
而且武器流動應該是從中國流向越南
因為當初越盟缺乏武器資源, 而中國共產黨才剛打贏國共內戰, 從老蔣那沒收了不少武器
這些武器也因而流到越盟手中

所以98k從 France -> Viet Minh -> CPC -> KMT這個動向感覺有點怪怪的

戰國時代討論區
http://artofwar.homeip.net/bboard/index.php

98K是1935年正式量產,跟中正式年紀差不多
印象中有看過德國幾乎沒有賣98K給中國的講法,但出處和可信度就不知了(自己也不是很確定聽聽就好)
汪精衛跟德國的交流我就真的不知道了

法國和越南方面
戰國上的講法是"那隻98K可能是先由法國維琪政府帶到北越，再由國民政府接收使用，最後被匪軍俘獲，據兵器戰術圖解考據當初國軍在大陳使用的MG-42就是這樣來的(配發到反共救國軍，照片中就有三四挺，以當時國民革命軍的後勤來檢也比較方便，都是7.92mm，聯勤軍史館的MG-42應該也是這樣來的)"

依照中文wiki的講法
二戰結束時英軍和中軍佔領越南,後來英國將治權交還給法國

所以是納粹魁儡法軍將MG42帶至越南(日本1945年才在越南成立政權)
二戰後佔領東南亞的中國軍(國民黨)看到同是7.92口徑的就帶回家用
所以中國軍有98K和MG42可以拿來打老共

補充wiki的資料
1940年9月，二戰正打得如火如荼，親納粹德國的維希法國默許日本的軍事力量進入越南北部，這讓正在與日本進行艱苦抗戰的蔣中正極為不悅。中南半島對日本的太平洋與東南亞戰略提供了極大的方便，很快日本以法屬中南半島為跳板佔領了荷屬東印度。同時，日本保留了法國的政府結構，主要的管理權仍操在法國官員手中。

總而言之就是一團亂,真的是什麼事都有可能發生

[ 本帖最後由 Michael. 於 2009-5-6 22:33 編輯 ]

引用:

原帖由 twraya 於 2009-5-6 01:00 發表
好奇的是它袋子裡裝的很像signal flare的管壯物是什麼東西..不曉得有沒有網友知道?

腰上的管狀物是木柄手榴彈的柄。

引用:

原帖由 xmas 於 2009-5-6 22:35 發表

腰上的管狀物是木柄手榴彈的柄。

老共似乎用木柄手榴彈用很久
對岸的軍品網站都有大量的這種木柄手榴彈袋
而且我覺得當初德軍應該也弄這種袋子來用用
應該比插腰帶舒服多了

圖一應該是日本三八式或九九式
圖二看似G98,圖三應該也是
圖四圖五就是莫辛納甘啦

[ 本帖最後由 Michael. 於 2009-5-6 22:43 編輯 ]

[/img]

引用:

原帖由 twraya 於 2009-5-6 13:51 發表 這資料我有點忘記在哪邊看到的不過我有個推論, 大家聽聽就好, 若有人剛好知道相關資訊也麻煩提供一下 雖然說 "中國" / 國民黨 和德軍關係在1941年時停擺不過在二戰之後, 蘇聯時常把二戰時期 "穫" 得 ...

這是因為當時的德國軍事顧問團大力促銷的結果
北伐時期前，國府因為國共合作之故，引進俄國軍事顧問團為中國軍隊指導進行現代化。寧漢分裂後蔣介石由榮共轉變為反共，與同樣反共的法西斯納粹一拍即合，中國的軍事現代化也改由德國軍事顧問團接手，直到１９３７年中日戰爭爆發後才結束。
所以這告訴我們該如何看待蔣介石和大陸時期的國民黨，關鍵字就是（法西斯）

哈, 經您這麼一說我突然發現我直接忽略掉Vichy France這個政權了
那時Vichy France的確是和德國 "同陣營" 的, MG42及98k帶到越南去一點也不奇怪

而且當時英軍的確是有和國民黨南北包攻越南這回事
我搞錯的部分便是我直接跳過這段歷史, 直接看1st french indochina war了 (時間點太晚)

說不定當初國民黨從Vichy French那邊拿來的德軍武器, 在國共內戰後被共產黨 "回流" 到越盟手中呢, 那還真的是繞了一大圈又回到越南
謝謝您的回答囉

to 26F網友
謝謝您解答, 共軍使用木柄手榴彈這我倒是沒有注意過

to 28F網友
還真敢說呢, 呵
不過說真的, 那時候的時代背景我想中央集權統治也是莫可奈何的手段吧
其實當初袁世凱重返帝制時, 還有當初美國在中國的策士Dr. Frank J Goodnow的支持呢